SEO chat - optimalizácia pre Slovensko

[w1k]

Neviem, vsimam si na roznych forach ponuky prace typu - hladame skuseneho html kodera, atd.. A vsimam si aj naivne odpovede studentov - Ano, ja som dobry, ja sa vam ozvem.

Osobne si myslim, ze kvalitnych html koderov je na svk minimum, daju sa spocitat na prstoch jednej ruky..

Ako spoznat kvalitneho html, css kodera:
-pouziva css reset
-vie, ze seo nie je nic extra. je to pekne a logicky napisany html kod so vsetkym, co k tomu patri..
-pouziva komentare
-s css, html, robi minimalne 6 rokov
-vie, ze ako sa kedysi web filtroval pre ie5, dnes je mozne nezobrazit ho pre ie6
-..a pouzit naplno niektore css selektory - ktore ie6 nepouziva

na zadanu ulohu:
-mas dva odstavce bez id a class. urob, aby bol jeden modry a druhy zeleny.

--vytvori riesenie:
p {color: blue;}
p + p {color: green;}

zial.. vacsina html koderov v tychto bodoch totalne zlyhava.

[tybi]

Mne skor vyznieva naivne tvoj text, ale... ako myslíš. Skús sa zapojiť do diskusie... možno niekomu pomožeš.

PS: Vitaj!

[w1k]

kazdopadne to nebolo myslene v zlom.. vitam.

[shaggy]

Dobrý názor, ja doplním tvoju definíciu dobrého kodera o definíciu naivného kodera:

- myslí si, že keď on používa Firefox/Operu/Safari, môže si dovoliť od webu odstrihnúť aj minimálne 20% používateľov,
- týka sa to predošlého bodu - naivný koder kašle na prístupnosť (pretože ignoruje pomerne rozšírený prehliadač),
- používa rôzne selektory a vymoženosti z CSS3 čo je fajn, má to iba jednu nevýhodu - prehliadače to nepodporujú.

A čerešnička na torte je naivný zamestnávateľ, ktorému stačí, že koder sa tomu venuje 5 a viac rokov. To o kvalite nič nehovorí, poznám koderov čo to robia 10 rokov a sú amatéri, ktorým nič nehovorí sémantika a tag FONT je ich najobľúbenejší. Ja to robím 2 roky a preto som explicitne horší?

Inak, páči sa mi, ako sa zadávajú štátne zákazky - požiadavky sú nastavené tak, že ich zvládne iba jedna firma. Nie je teda náhoda, že píšeš o minimálne 6 ročných skúsenostiach, keď toľko máš aj ty? Prečo nie 5 rokov, je to pekné okrúhle číslo. Tak to teda zaokrúhlime - dobrý koder je iba ten čo to robí 10 rokov. Súhlasíš so mnou?
A inak vitaj na fóre, Viktor.

[w1k]

fu.. nerozumiem, ale to co pises je klamlive.. preco, to uz neviem.

-poznám koderov čo to robia 10 rokov a sú amatéri
daj link na ich stranky a pod.. ja osobne som zacal sledovat html, css v cechach, koncom roku 2001.. cesi pochopili, ze webdesign nie je len webdesign, zacali teda pisat o pristupnosti, seo, css, xhtml.. ako prve blogy tam mal vit dlouhy, pixy, weby ako mraveniste, sova v siti, atd, atd.. podobne stranky zacali na slovensku vznikat asi o 4 roky neskor..

[shaggy]

- firefox 2, 3 opera 9.5, ie7 uz podporuju take selektory, ktorymi si je mozne kodenie css velmi zjednodusit.

čiže v tom je pes zakopaný. Neukazuje to na kvalitu kodera, ale na to, do akej miery si chce uľahčiť prácu.
Ja si prácu neuľahčujem, proste to robím tak, aby si tú stránku mohli pozrieť všetci.

Inak, ty asi nedostávaš štátne zákazky, však? Pretože už nejaký ten piatok platí zákon o prístupnosti webov a asi by si neuspel s tvrdením "ale však to ide v novom Firefoxe, IE6 používa len nejakých 30% ľudí... a okrem toho mi tie selektory uľahčujú prácu".

[w1k]

kedysi sa web pre ie5 upravil tak, ze sa zobrazil len text. dnes by sa mal web pre ie6 upravit, resp. uzivatel by mal dostat len informaciu, ze ma zastaraly prehliadac - predsa ma moznost aktualizovat / zmenit.

[shaggy]

A čo ak nemá možnosť aktualizovať, zmeniť? Hmm? Alebo nechce/nevie?
Zakážeš prístup na stránku nejakej babke len preto, že má starý prehliadač? Ak jej vypíše hlášku, že si má stiahnuť nový, tak sa zľakne a už v živote na tú stránku nepôjde. Je predsa toľko iných stránok, ktoré jej fungujú.

Takže zhrniem tvoju definíciu kvalitného html kodera:

Dobrý koder sa pozná tak, že jeho stránka funguje vo všetkých prehliadačoch rovnako.

Dobrý koder sa nesnaží hľadať výhovorky, prečo to nie je možné, ako si uľahčiť prácu. Dobrý koder najprv dokončí stránku, ktorá funguje vo všetkých bežne používaných prehliadačoch a potom sa opýta "ako ju urobiť lepšiu pre návštevníkov?". A hlavne, dobrý koder sa slepo nenaháňa za validitou, nechváli sa nezmyselnými schopnosťami. Pre objednávateľa stránky, rovnako ako aj pre používateľa je jedno, či má css súbor o 2kB viac, je im jedno, či používa selektory a css reset. Toto meranie si "kto má dlhšieho" mi pripomína ocenenie Slovak Gold - na Slovensku to získali takmer všetci a pritom o kvalite výrobku vypovedá predovšetkým záujem zákazníkov.

Tak sa nabudúce opýtaj tvojho klienta, či dá prednosť skvelým CSS3 "featurkám", alebo chce osloviť nemalé percento zákazníkov, ktorý používajú zastaralý a nemoderný prehliadač. Myslím, že jeho odpoveď poznám...

[tybi]

Tak sa nabudúce opýtaj tvojho klienta, či dá prednosť skvelým CSS3 "featurkám", alebo chce osloviť nemalé percento zákazníkov, ktorý používajú zastaralý a nemoderný prehliadač. Myslím, že jeho odpoveď poznám...

Shaggy, klient sa najprv spýta, o koľkých že to vlastne ide. A keď odvetíš, že asi tak o 7%, tak ti odvetí, že to je v pohode.

[Dmagician]

Trosku to preformulujem.

Dobrý koder sa pozná tak, že sa stránka zobrazuje a je pouzitelna vo všetkých prehliadačoch, aj bez zapnuteho javascriptu, bez obrazkov, bez css alebo flashov.

Dobry/zly koderi sa u mna nedelia podla toho ci resetuju alebo neresetuju css ale skor podla toho ako rychlo a precizne prerobia sablonu podla navrhu bez toho ze by pouzivali zbytocne konstrukcie a html struktury s prihliadnutim na semantiku. Dalej pripravia stranku tak aby neboli potrebne ziadne dalsie zasahy do hlavneho css aj v situacii ked sa sablona zacne pouzivat v realnom prostredi (CMS) a naplnat obsahom. Ale to uz hovorim z mojej realnej praxe. Kazda firma ma ine naroky a postupy.

roman

[head]

fakt by som chcel vidiet ako bude stranka vyzerat rovnako vo VSETKYCH browseroch ako tu spominate...

co taky lynx ?

inac celkom onicom debata, idete pomaly z extremu do extremu...

w1k, ty si sa potreboval vyrozpravat a pochvalit ? alebo ?

[Dmagician]

Head, precitaj si este raz "zobrazuje a je pouzitelna vo všetkých prehliadačoch" to znamena ze aj v lynxe. Takze aky extrem .

A co sa tyka w1k-a, to nech si kazdy najde na nete sam

[shaggy]

Len ma mrzí, že som nedostal odpoveď na moju otázku, ako prišiel k tomu pekne okrúhlemu číslu 6 rokov.

Pretože mi príde ako moc veľká náhoda ak niekto napíše:

-s css, html, seo robi minimalne 6 rokov

a vzápätí:

ja osobne som zacal sledovat html, css v cechach, koncom roku 2001

Zaujímavé, že koncom roka 2008 to bude 7 rokov, čo sa tomu začal venovať. Už nám je potom všetkým jasné, že si dobrý koder.

Vieš, aj ja by som mohol napísať, že najlepší html koderi používajú 22 palcový monitor samsung, majú dvojjadro od intelu a aj keď to pri práci nevyužijú, v počítači majú GeForce9800GTX+. A potom, neznalý zákazník hľadá niekoho, kto by spĺňal jeho požiadavky... a čistou náhodou ten niekto som ja.

Nie, toto naozaj nie je objektívne kritérium, podľa ktorého by sa mohla hodnotiť kvalita. Ale je veľa kritérií, podľa ktorých sa to dá - ako napríklad spomínaná prístupnosť, to ľudí skutočne zaujíma. Teraz som napríklad spolupracoval na hodnotení prístupnosti webov pre Ministerstvo financií. A nešlo iba o štátne weby, rovnako sa testovali aj súkromné. Ktovie ako by si dopadol, keby niekto s testerov používal iba ten (podľa teba) zlý a zastaralý IE6. Asi by to pre teba nebola dobrá vizitka, však?

Preto ti dám radu, skús sa poobzerať a zisti si, ako to v živote skutočne funguje. Myslíš, že pri pohovore vo firme ich ohúriš tvojimi znalosťami, z ktorých väčšina je v dnešnej dobe takmer nepoužiteľná? Alebo myslíš, že budú tvoje argumenty zaujímať šéfa, ak mu budú vyvolávať nespokojní klienti, že to majú doma v prehliadači rozhádzané? Myslím, že nie. Nemusíš chodiť ani ďaleko, skús sa zamestnať napr. v takej IBM a zistíš, ako vyzerá tvorba stránok v praxi. Vieš, ono je to v prvom rade o peniazoch a ak nebude spokojný klient, nebudú ani peniaze.

edit:
ako povedal dmagician, nech si nájde na nete každý sám... tí čo by nenašli, môžu rovno kliknúť na Designia Community Fórum.

[w1k]

neplet tu neviem co vsetko.. neodbacajme od temy..
len som chcel poukazat na super truper koderov, ktori sa ozyvaju na neviem ake ponuky, ale ked maju urobit zlozity layout bez pouzitia stylov pre IE6, ostanu.. v prdeli. tolko odo mna.

[shaggy]

len som chcel poukazat na super truper koderov ... ale ked maju urobit zlozity layout bez pouzitia stylov pre IE6, ostanu.. v prdeli...

uf, tak prepáč, asi neviem čítať medzi riadkami. Nič také som totižto v prvom príspevku nepostrehol.
A tých 6 rokov si mi stále nevysvetlil...

[Dmagician]

Shaggy tato tema je viac menej vycerpana. Bude lepsie ju zatvorit ako tu rozvijat zbytocny flame.

[shaggy]

Počkám si, či mi w1k dá rozumnú odpoveď ako prišiel k tomu číslu 6 rokov a potom to zatvorím.

[fidelis]

Dobry vecer priatelia!

Co je naivne a co nie? Ak IE 6 pouziva vyznamny pocet ludi iste ho nemame ignorovat i ked ma tesi, ze IE 7 mnohe chyby a nedostatky svojho predchodcu opravuje cize aj MSIE sa vyvija.

Ano pripajam sa kvalitny koder kodi web pre vsetkych nielen pre tych s rychlym pripojenim do internetu.

Ked uz hovorime o tej pristupnosti a ze pre koho je pre koho nie tak iste si nekupi na nepristupnom a odflaknutom a na rychlo nakodenom e-shope televizor nevidiaci, ale tiez si ho nekupi, ani zdravy zakaznik, ktory ma v prehliadaci vypnuty javascript a vdaka javascriptovej rozbalovacej navigacii sa nemoze pohybovat po webe dostane sa len na uvodnu stranku e-shopu a dalej sa nepohne a roboti vyhladavacov detto tym sa majitel webu okrada o mnozstvo navstevnikov ktori hladaju tovar na nete cez vyhladavace a teda aj o zakaznikov.

CIZE PRISTUPNE WEB SIDLO POMAHA NIELEN SLEPYM, ALE VSETKYM A NAJMA SVOJMU MAJITELOVI.

Dobry koder pripravi web aj pre tlac aj pre PDA a male obrazovky a displeje mobilov, lebo aj tieto media sa pouzivaju na browsovanie po webe.

Ako povedal zakladatel W3C tim berners lee "sila webu je v jeho univerzalite"

Web ma teda sluzit vsetkym na akomkolvek zariadeni a bez akychkolvek obmedzeni.

Dobry koder mysli aj na tych, co z roznych dovodov nemozu pouzivat mys a teda pripravi web tak, aby bol ovladatelny samotnou klavesnicou bez mysi a pomocou klavesovych skratiek.

V praxi to s pristupnostou vsak nie je az taka tragedia ako sa mozno na prvy pohlad zda, lebo napriklad screen reader JAWS, ktory je tak oblubeny medzi nevidiacimi ako velke obrazovky s vysokym rozlisenim u vidiacich surferov, spristupnuje svojim pouzivatelom aj take weby, ktore nie su uplne dokonale pristupne, je totiz flexibilny a vie sa "dovtipit"

Napriklad ak vase graficke prvky nesuce vyznam nemaju atribut alt ale obsahuju atribut title, precita jeho obsah ak nie je pritomny ani title atribut precita nazov obrazka teda napriklad "logo.jpg" preto vam odporucam ak sa vam uz nexce babrat s alt atributom tak piste aspon zmysluplne nazvy obrazkov a nie "obrazok001.jpg" to teda ani nevidiacemu ani robotovi vyhladavaca vela o zmysle obrazka nenapovie ale ak graficky prvok nazvete napriklad "fotografia-prezidenta-gasparovica-s-manzelkou.jpg" pochopi jeho vyznam aj pouzivatel citaca obrazovky JAWS a sikovne si s nim poradi aj robot vyhladavaca. Ale to len pre tych najlenivejsich. Samozrejme, ze bez atributu alt nemozeme hovorit, ze je web pristupny.

Ak vas moje postrehy zaujali budem o praktickej pristupnosti pisat aj viac a rad.

s uctou fidelis

[indiana]

Chcel som sa už dávno zapojiť, ale čakal som kto ten flamewar uhasí. Fidelis to povedal pekne a nemám k tomu čo dodať.
Moje heslo je : ...hlavne nech to v IE6 a FFvyzerá rovnako : )

ps - som noob

[shaggy]

ps - som noob

si, lebo nepoužívaš css reset a nevyužívaš css selektory, ktoré IE6 nepozná

[indiana]

si, lebo nepoužívaš css reset a nevyužívaš css selektory, ktoré IE6 nepozná

Hej. O css resete a selektoroch som po prvykrat pocul v tomto topicu : )

[shaggy]

Aj keď sa mi táto téma nepáčila, mám jeden príklad z praxe.

Zakladateľ tejto témy (w1k, viktormt, viktorcech atď.) sa mi ozval na mail a opýtal sa ma, čo som to za kodera, keď musím používať na svojich weboch zvlášť štýly pre IE. Ja som povedal, že je to normálne a nevidím na tom nič zlé. Po pár e-mailoch som to uzavrel (keďže to nemalo zmysel).

Dnes som narazil na túto tému:
http://diskuse.jakpsatweb.cz/index.php? ... opic=86899

Je zaujímavé, že človek, ktorý ma obvinil z toho, že neovládam CSS a musím optimalizovať pre IE má také banálne problémy. Takže túto diskusiu definitívne uzatváram s tým, že konečne viem ako vyzerá naivný html koder (alebo skôr namyslený). Keďže sa Viktor Čech nevyjadril, nedal rozumné vysvetlenie, uzatváram túto tému. Ale nechám ju tu, aby si každý sám urobil obraz, kto je naivný koder.